<strong>—</strong><strong> Вл</strong><strong>адим</strong><strong>ир Петрович, как Вы себе представляете разработку стратегии комплексного изучения человека?</strong>

— Вопрос крайне непростой. Он подразумевает ряд аспектов, и их можно лишь обозначить. Иначе для ответа на него потребуется не журнальное интервью, а монография — желательно коллективная, которую мы планируем подготовить в ближайшие один-два года.

Прежде всего мы с коллегами не думаем, что история этой проблемы начинается с нас. В истории науки имеется много попыток целостно представить феномен человека, наметить пути его комплексного изучения как в пределах одной науки, так и в рамках междисциплинарного подхода. Однако, если оценивать ситуацию в целом, придется констатировать: несмотря на большое число подобных попыток, в науке преобладала, так сказать, центробежная тенденция — многочисленные направления изучения «частичного» человека.

Это, кстати, зафиксировано и в языке, где отражены попытки одним словом представить сущность человека: homo sapiens, homo habilis, homo erectus, homo fabеr, homo oeconomicus, homo humanus, homo duplex (то есть объект познания и познающий объект). Подчеркивалась и общественная сущность человека. Вспомните Аристотеля: человек — это общественное (или политическое) животное; или Маркса: сущность человека — есть совокупность общественных отношений. Но, несмотря на преобладание центробежных тенденций, нам нужно в высшей степени скрупулезно подвести итоги противоположных — центростремительных тенденций в изучении человека.

— <strong>Какие из них Вы считаете наиболее значительными?</strong>

— На первое место я бы поставил опыт художественного освоения феномена человека, накопленный в искусстве, которое, как это хорошо известно, на столетия опережает науку в познании человека и природы. Не случайно культурная философия, психология, даже физиология пестрят ссылками на такой опыт.

Например, наука и сегодня далека от познания тех глубин души человеческой, в которые удалось проникнуть Ф. М. Достоевскому. Напомню, что сам он категорически возражал против того, чтобы его называли психологом. Думаю, и сегодня он без восторга принял бы это звание.

На второе место я бы поставил философию. Разговор о ней может быть бесконечным, поэтому ограничусь упоминанием исследований последнего времени, ставящих проблему комплексного изучения человека. Это книга И. Т. Фролова «Перспективы человека» и материалы недавно прошедшего философского конгресса. Там в целой серии докладов говорилось о довольно интересных попытках интеграции знаний о человеке. Многие выступления были опубликованы в журнале «Вопросы философии» в 1989 году.

На третье место я бы поставил опыт целостного изучения развития ребенка, начало которому было положено педологией; опыт комплексного изучения человека в труде, накопленный в науках о труде, психотехнике и продолжающий развиваться в эргономике; изучение страдающего человека в медицине, физиологии, неврологии ( в этой связи хотелось бы упомянуть прежде всего В. М. Бехтерева), в психоанализе, психотерапии и в зарождающемся психосинтезе.

Интересные подходы к проблематике комплексного изучения человека развивали психологи Б. Г. Ананьев, Л. С. Выготский, А. В. Запорожец, А. Н. Леонтьев, А. Р. Лурия, С. Л. Рубинштейн, Д. Н. Узнадзе, Д. Б. Эльконин. Можно назвать и ряд зарубежных ученых, но не хочется превращать интервью в справочник. Ограничусь упоминанием исследований развития ребенка, выполненных в школе Ж. Пиаже, проблематики экологии развития У. Бронфенбреннера (США), изучения психического развития как эволюции форм культурного опосредствования М. Коула (США). Этот перечень вовсе не означает, что поименованные в нем ученые были едины в подходах к комплексному изучению человека. Между ними были весьма существенные различия, разногласия, дискуссии. Но мне кажется, что сейчас нам важнее выделить не столько различное, сколько общее. Может быть это поможет создать новую (или реконструировать старую) концептуальную основу комплексного изучения человека.

— <strong>А как Вы относитесь к религиозному опыту освоения феномена человека?</strong>

— Спасибо. Это хороший вопрос. Мне кажется, что ученые-теологи, например, Флоренский, Тейяр де Шарден, внесли огромный и далеко не освоенный нами вклад в комплексное изучение человека. Мне очень близки взгляды Флоренского, и я в своей попытке набросать первый вариант концептуальной основы комплексного изучения человека опираюсь на них ¹. Думаю, что мы не можем пройти мимо религиозных ценностей, многие из которых носят характер общечеловеческих, и мимо религиозной практики воспитания, обучения, да и лечения (или исцеления) человеческого тела и человеческого духа.

— <strong>Скажите, пожалуйста, а этот вариант концептуальной основы содержит в себе цели будущего Института человека?!</strong>

— Дело в том, что в самом названии института содержится главная цель его деятельности! Это — человек. Человек, способный сознавать и создавать себя. Мы все мучительно медленно подходим к тому, что человек — самоцель истории. Однако в своем варианте мы пока избегаем жесткой конкретизации этой общей цели. Я не случайно называю предложенную мной концептуальную основу вариантом. Дело в том, что мои коллеги по центру предлагают другие варианты. Говоря о Центре наук о человеке, Институте человека, мы в первую очередь думаем не об однозначно заданной цели, а об их функциональном назначении. Основные задачи этих организаций — восстановление, развитие, распространение культуры размышлений о человеке, культуры обращения и общения с ним. Вы ведь знаете — «лицом к лицу лица не увидать». Но это возможно, если восприятие другого человека будет опосредствовано культурой или, как сказал бы А. А. Ухтомский, доминантой на <em>лицо</em> другого. Людям необходимо показать, что они собой представляют, каково их сознание, каковы их образ и облик, показать, что этот образ не является единственно возможным.

Давайте условимся сразу. Я — человек пристрастный и не принадлежу к тем ученым, о которых Ж.-П. Сартр как-то заметил, что они хотели бы видеть мир таким, будто на него никто не смотрит. Если мир меняется от взгляда, то человек и подавно. И мне хотелось бы, чтобы взгляды, развиваемые в науках о человеке, в том числе и в Центре, и в Институте человека, влияли на человеческий мир или на мир человека.

— <strong>Может быть, здесь уместно сказать несколько слов о предлагаемой Вами концептуальной основе?</strong>

— Очень кратко она состоит в том, что цементирующим, интегрирующим элементом, скорее даже символом, объединяющим многие науки о человеке, должно быть человеческое сознание. Такую же функцию по отношению к уже существующим и необходимым гуманитарным практикам должен выполнить образ человека. Это значит, что сознание (как научная проблема и как развитое индивидуальное сознание ученых) должно опосредствовать связи различных наук о человеке, а образ человека, почерпнутый из развивающегося человековедения, должен опосредствовать и оплодотворять гуманитарные практики. Поэтому-то мы ставим во главу угла прежде всего гуманитарные и гуманистические — в широком смысле культурные — функции центра и института, а не его конкретные цели.

— <strong>А все же как быть с целями?</strong>

— Вы знаете, я многие годы занимался изучением живого движения, предметного осмысленного действия, которые разыгрываются на субстрате живого вещества и, как мне кажется, порождают живую душу. Движение и действие не могут осуществляться без непрерывной обратной связи, они содержат в своей биодинамической, чувственной и эмоциональной ткани элементы рефлексии, регулируются образом ситуации, и их цели весьма динамичны, но, главное, они производны от образа ситуации и образа себя, то есть от образа возможных действий в этой ситуации. Мы опасаемся жестко определенных целей и особенно установок на достижение их любыми средствами. Мы представляем себе развитие центра и института по аналогии с развитием живого, будь то живое вещество, живое движение, живая душа, живая личность, наконец, живая история. Иными словами, мы хотим, чтобы эти научно-практические организации походили на живой дееспособный организм, а не на мертвые, окостеневшие структуры, каких и без того немало в нашей науке. Хотелось бы, чтобы институт имел живое лицо.

— <strong>Верите ли Вы в возможность интеграции на основе сознания и образа человека всех перечисленных и, видимо, многих других не перечисленных Вами подходов, имеющихся в науках о человеке и в гуманитарных практиках?</strong>

<strong>— </strong>Видите ли, слово вера не относится к научному лексикону. Нужно<strong> </strong>работать, пытаться, надеяться. Последнее<strong> </strong>слово, правда, тоже не из<strong> </strong>научного лексикона. Но, как вы почувствовали, я ведь уповаю не только на науку. Мне уже<strong> </strong>приходилось говорить о том,<strong> </strong>что человековедение — это не только (к счастью, пока и не столько) наука, но и искусство, религия, самые разнообразные, понимаемые в широком смысле слова психотехнические практики, в которых накоплен опыт как человечного, так и, к несчастью, бесчеловечного обращения с человеком. Все это может и должно быть осмыслено, освоено, сохранено или отвергнуто, преобразовано. Ведь когда мы говорим о гуманизации различных сфер социальной жизни,<strong> </strong>о гуманизации науки, промышленности, производства, образования, медицины, власти, права, армии и т. д., нам следует исходить не только из общечеловеческих ценностей, но и из конкретных историко-культурных, в том числе и научных, представлений о человеке. Без них невозможно создание подлинно гуманитарных технологий (психотехник), к какой бы сфере они ни относились. Кстати, без человековедения невозможно и обществоведение, которое у нас многие десятилетия не имело отношения к реальному человеку со всеми его нуждами, потребностями, интересами, влечениями, страстями души.

— <strong>Трудно представить, как весь этот богатейший опыт будет использоваться: в реальной научно-исследовательской работе или при создании той или иной гуманитарной практики?</strong>

— Осмысление этого опыта, на мой взгляд, должно задать определенный, я бы сказал, человечный контекст частным исследованиям и практикам. А. Н. Леонтьев когда-то, обсуждая результаты специальных исследований зрительного восприятия, пришел к выводу, что целостное видение мира является необходимым условием адекватного восприятия (я бы добавил, изучения и использования) отдельного предмета, находящегося в мире или встроенного в этот мир. Этот вывод имеет гораздо более широкое значение по сравнению с тем, какое вкладывал в него А. Н. Леонтьев. Он справедлив для экологии, камнем преткновения которой является комплексное изучение природы. Он справедлив и для всех наук, изучающих человека.

— <strong>Из Ваших ответов понятно, что Вы хотите в максимальной степени использовать то, что накоплено в культуре. Но в науке и культуре ведь был не только положительный, но и отрицательный опыт обращения с человеком, о чем Вы уже упоминали.</strong>

— В этом вполне правомерном вопросе я бы выделил два аспекта: практический и научный. Начну с первого. Существует заблуждение о том, что скверная или бесчеловечная практика не имеет научного обеспечения, обоснования или собственной концептуальной основы. Сейчас стало своего рода модой иронизировать по поводу того, что у нас «человек звучит гордо», а выглядит весьма и весьма неважно. Мы многие годы говорили о преимуществах нашего образа жизни, правда, очень смутно себе представляя иной, говорили (и не без оснований — об этом ниже) о том, что нам удалось сформировать нового человека, настаивали на вторичности, а по сути на второсортности сознания, занимались своего рода доктринерством, социальной мифологией и социальной алхимией по поводу сознания, деятельности, личности, индивида и индивидуальности, социального и биологического, рассуждали о связи теории, эксперимента и практики, производили и тиражировали системные, в крайнем случае комплексные методологии, разглагольствовали о необходимости построения единой психологической службы, которая может осчастливить советского человека, и т. п. И при этом мы (я имею в виду не только философов, социологов, педагогов, но и психологов, к числу последних отношусь и сам) отстранялись от реальной жизни общества и его членов. Лишь в последние годы мы начали поворачиваться к ней, делать, хотя все еще не безбоязненно, теоретические и практические выводы из того, что наше общество оказалось совместимым с массовым террором, коррупцией, организованной преступностью, проституцией, наркоманией, алкоголизмом, небрежением к детству, образованию и медицине, с экономическим и политическим отчуждением, идеологией, скрывающей, а не раскрывающей действительность, с тем, что немалая часть народа живет за чертой бедности ².

— <strong>Но ведь не наука виновна в тех страшных вещах, о которых мы узнаем — н</strong><strong>о</strong><strong> чем дальше, тем больше — из нашей литературы и публицистики?</strong>

— Я сам меньше всего склонен обвинят ь в этом науку, тем более что слишком хорошо помню о наших печальных традициях обвинения во всех бедах науки и интеллигенции. Но я-то веду к тому, что деформировалась и сама наука, которая была идеологизирована и нацелена на выполнение определенного социального заказа, исходившего от власти. Будучи психологом, отчетливо представляю и вспоминаю, как деформировались порой насильственно, а порой и добровольно наши взгляды па человека, наши психологические традиции, пристрастия, убеждения, культура размышления о человеке, о душе, характерная для дореволюционной отечественной философии и психологии. Делалось это не сразу. Проследить это — задача историка науки. Но у всех нас сформировались своего рода штампы сознания, психологические стереотипы, которые стали второй натурой. Они стали нашей лексикой, вошли в привычку (практику) обращения с людьми, в способы общения с ними. Даже наши ведущие психологические учреждения очень далеки от того, чтобы представлять собой образец для других в смысле социально-психологического климата. Он давным-давно не является комфортным. Впрочем, возможно, в этом есть своя логика, поскольку наши психологи еще не вполне отказались от старой доброй? традиции проверять свои теоретические конструкты в экспериментах на себе.

— <strong>И что же это за конструкты?</strong>

— Попытаюсь кратко резюмировать внушавшиеся нам и принимавшиеся нами идеологемы. Все они — не только порождение науки, но наука не оставалась безучастной к ним, если и не всегда в смысле их изобретения, то в смысле научного обоснования.

— <strong>Но это ведь относится не только к наукам о человеке?</strong>

— Совершенно верно. Наука не составляла исключения и, многие годы подчиняясь административно-командной системе, сама приобрела ее черты. Многие ученые (точнее — научные работники) стали работать в режиме чиновников. Этот режим напоминает «режим эхо», а если научный работник служит в «режиме эхо» с упреждением начальственного голоса, то такому научному чиновнику нет цены. Обоснование готовых решений — это проклятье, которое все еще висит и не только над гуманитарными науками... Думаю, что слишком часто испытываемая и нередко удовлетворяемая жажда чиновников к ученым доспехам, включая академические, объясняется не только тривиальным карьеризмом, но и стремлением прикрыть званиями свою некомпетентность и некомпетентность принимаемых решений.

Но вернемся к научным одеждам другого рода, которые маскируют идеологемы, делают их порою даже полуинтеллигентными. Начну, пожалуй, с главной идеи — идеи формирования нового человека. Это абсолютно лысенковская идея, подобная его идеям превращения овса в овсюг, выведения коров, которые сразу же давали бы сливки, для чего он их кормил шоколадом. Кстати, за счет «нового человека», а не за свой.

— <strong>Р</strong><strong>азве эта идея проникла в гуманитарные науки из агробиологии?</strong>

— Конечно же, нет. В истории науки издавна существовала гипотеза о человеке, как о «tabula rasa». Разумеется, эта гипотеза, как и любая другая, имеет право на существование. Хуже, когда она облачается в идеологические одежды, еще хуже, когда это добровольно делают профессиональные ученые. Помните, выше я говорил об опережающем эхо. Приведу пример. Профессионал-философ идеалистической ориентации П. П. Блонский с 1915 года занялся проблемами педагогики, затем педологии и психологии. В 1919 году он возглавил Академию коммунистического воспитания. В своей книге «Реформа науки» (1920 год!) он ставит целью истории философии «преодоление атавизма мышления» — идеализма. Там же он относит психологию к биологическим наукам, настаивает на понимании человека как биологического организма, отвергает понятие «душа». Мало этого, он считает необходимым введение в психологию понятия «классовый интерес», которое должно вытеснить понятия психики и сознания. Человеческое поведение, по Блонскому, зависит, в конечном счете, от особенностей общественного производства, является функцией среды, в которой человек живет, вытекает из поведения класса, к которому он прин<span style="text-decoration: underline;">ад</span>лежит, и определяется классовой обстановкой в данный момент. Вот вам биологизаторская и одновременно вульгарно-социологизаторская трактовка общественной сущности человека, которая потом дорого обошлась не только отечественной психологии, но и нашей культуре в целом. Это ведь и концептуальная основа выведения, формирования нового человека. Именно эту идею М. К. Мамардашвили характеризует как одну «из самых глупых и трагических в XX веке» ³. Самого же нового человека превосходно определил Андрей Платонов несколько позже П. II. Блонского, в конце 20-х годов, когда «новый» человек уже начал формироваться по законам, намеченным Блонским: «типичный человек нового времени: голый — без души и имущества, в предбаннике истории, готовый на все, но не на прошлое» («Из записных книжек 1928–1930-х гг.»). Я, правда, подозреваю, что размышления А. Платонова о новом человеке связаны не столько с наукой, сколько с идеями о новом человеке М. Горького и его собственным осмыслением реальной действительности

Так что, возвращаясь к Вашему вопросу, я не очень удивлюсь, если узнаю, что агробиологические мифологемы Лысенко имеют своим источником био-социо-психологическую мифологию. Я бы не стал говорить столь подробно о Блонском, тем более что я высоко ценю его многие исследования, как педологические, так и психологические. Он наверняка останется в истории психологии как выдающийся исследователь мышления и памяти. Еще меньше я хочу подвергать сомнению чистоту его мотивов, побуждавших его перестраивать науку, но из песни слова не выкинешь... Помните, В. Набоков писал о том, что жизнь подло подражает художественному (можно добавить, и научному) вымыслу... Образы, которые создаются литературой или наукой, имеют не всегда приятное свойство оседать или воплощаться в жизни. Поэтому-то я веду к тому, чтобы схематически нарисовать образ человека, порожденный нашей научной литературой прошлых лет.

Перейдем к следующему весьма живучему постулату. Личность — продукт коллектива, субъект молчаливого голосования (в лучшем случае — ногами), а не активного действия. По сути, это расшифровка предыдущего, связанного с новым человеком. Но не только. В тезисе «личность — продукт коллектива» содержится, как это, на первый взгляд, ни странно, очень живучая идея противопоставления личности обществу или индивида — среде. Хотелось бы обратить внимание — на этих позициях стоят как крайние коллективисты, так и предельные индивидуалисты.

— <strong>Р</strong><strong>азве в тезисе «личность — продукт коллектива» нет хотя бы доли истины?</strong>

— Доля, конечно, есть и большая, если Вы хотите вместо личности получить конформиста. Вспомните А. С. Пушкина: «Самостоянье Человека — Залог Величия его». Коллектив может деформировать личность, но строится она сама, строится в культуре, разумеется, тогда, когда человек попадает в круг ее носителей. Напомню П. А. Флоренского: «Культура — есть среда, растящая и питающая личность».

— <strong>Интересно, а спорт формирует личность?</strong>

— Это зависит от того, что понимать под спортом. Конечно, он дает превосходные примеры формирования выдающихся личностей. Он имеет и другое значение, связанное с раскрытием возможностей и границ человеческого тела и духа. Спиноза когда-то говорил: «То, к чему способно человеческое тело, никто еще не определил». Это справедливо и поныне. Но как нашему образованию не хватает культурно-исторических представлений о психике, сознании, душе, так и спорту не хватает культурно-исторических представлений о человеческом теле. Поэтому, к моему большому сожалению, во многом был прав наш замечательный философ и методолог Э. Г. Юдин, определяя спорт высоких достижений как систему мероприятий, направленных на деформацию организма и личности индивида. Это определение не вызвало серьезной агрессии у ряда больших спортсменов. Но продолжу. Я приведу целую серию бытующих и поныне в научной и учебной литературе по философии, психологии, педагогике, физиологии постулатов: человек — обладатель высшей нервной деятельности, лишенный органов душевной и духовной жизни. Его психика имеет реактивную, рефлекторную природу, вплоть до рефлексов цели и рефлексов свободы. Последние — изобретение И. П. Павлова. Позднее физиологи говорили о цели как о локализованном в мозгу «акцепторе действия». Человек — детерминированное существо, лишенное свободы и достоинства. Принцип детерминизма, идущий от наивных построений Герберта Спенсера, — главный постулат многих методологов от психологии. До последнего времени в практике управления психологической наукой этот принцип удачно дополняется системным или административно-системным детерминизмом, который неминуемо вырождается в произвол.

Поведение человек не активно, а адаптивно. При этом построена целая таксономия механизмов адаптации от индивидуальной до тотальной. Это еще одно обоснование конформизма, пассивности. То есть человек совершает не акции, а реакции. Его лишили нормальных органов чувств, назвав их анализаторами. В старину говорили, что есть глаз телесный и глаз духовный, или око души. Вы можете себе представить словосочетание «духовный анализатор»? Сложный предметный и социальный мир обозначался как среда, обстановка, условия обитания. Сами предметы, да и люди превратились в стимулы или в стимульный материал. Удовлетворение нормальных человеческих потребностей и интересов было названо стимулированием. Человека лишили не только органов чувств, но и нормальной человеческой речи. Совокупность органов чувств называли первой сигнальной системой, а речь — второй сигнальной системой. А. Р. Лурия, с присущей ему иронией, объяснял студентам, что вторая сигнальная система — это бывшая речь. Обращаю ваше внимание на то, что представление о речи не как о средстве общения, понимания, диалога, а как о сигнальной системе — это великолепный инструмент авторитарного, административно-командного управления. Мало этого, о художниках говорилось, что у них преобладает первая сигнальная система, и они близки к животному типу; у ученых преобладает вторая сигнальная система, и они близки к собственно человеческому типу. Это тот не очень частый случай, когда ученых признавали за людей.

Нас убеждали в том, что наши образы, наше визуальное мышление — это не мышление, это фикции. Мышление — это лишь то, что в словах. Причина проста. Слово можно запретить, а образ мира (в слове явленный) запретить нельзя. Навязывалась не только лексика, но и мысли. Особенно не приветствовались мысли о смысле. Поэтому слепая вера и фанатизм заменяли разумное отношение к реальной действительности.

Пожалуй, апофеозом всего этого была (да еще и есть) трактовка сознания лишь как аппарата отражения бытия, а не как его творческого порождения. Так называемое вторичное сознание перестало быть в силу этого подлинно событийным. Оно плелось либо в хвосте бытия, либо служило оправданием его наиболее извращенных форм. Сознание искали и ищут в мозгу, несмотря на предупреждения великих физиологов и нейрофизиологов (от Ч. Шеррингтона до А. Р. Лурии) о бесполезности подобных поисков. Многие философы и психологи до сих пор не могут преодолеть мистический трепет перед своим собственным мозгом. В итоге сознание инкапсулировалось в индивиде и утрачивало свои социальные смыслы и значения. Идеология и пропаганда «впечатывали» в индивида квазисознательные символы и заботились не о развитии сознания, <strong>а </strong>о воспитании сознательности.

— <strong>Не слишком ли мрачная получается картина?</strong>

— Спасибо, что Вы меня прервали. Действительно мрачновато, но это нужно не только вспомнить, а осознать самому, сгустить, собрать в одном месте, заставить задуматься себя и своих коллег по профессии. Необходима беспощадная критика «нечистого» разума. К моему большому сожалению, это еще не все. Хуже то, что это приводило к упрощению проблематики изучения человека. А, как говорят в России, простота — хуже воровства. Благодаря такому упрощению, например, в философию, психологию пришли люди, которые, едва услышав о существовании человека, начали строить его математические модели, модели личности, даже модели «Я». При этом оставалось неясным, какого «Я»: первого или второго? И как быть с «многояйностью», о которой писал В. С. Библер? Хотя возможно, что это и есть вполне адекватные модели «нового человека», которому достаточно одного «Я», поскольку его бытие и сознание тождественны. Впрочем, видимо, они моделировали собственное «Я». В настоящем контексте я оставляю в стороне другие формы редукции психики, сознания и личности к логико-математическим конструктам, техническим реалиям и т. п. Эти формы редукции несли в себе существенно меньшую потенциальную идеологическую нагрузку, однако приносили и приносят ощутимый научный и практический вред.

Все формы редукции сознания имели отчетливые практические следствия, ради которых, собственно, и деформировался образ человека. Он превращался в своего рода мешок, наполненный рефлексами (индивидуальными и коллективными), реакциями, сигнальными системами, лишенными смысла и действенности словами и символами, чужими мыслями (свои без образа не построишь), стимулами, классовыми интересами, «разумными» потребностями н, по странной прихоти деспота или убожества, уживавшимися со всем этим высокими коммунистическими идеалами.

— <strong>Каковы же следствия?</strong>

— Они общеизвестны. Неповторимые, незаменимые люди превратились в рабочую силу, в унифицированные, взаимозаменяемые кадры, которые столь странным образом решают все, потом они превратились в звенья, компоненты, винтики и т. п. Таких людей легко лишить исторической памяти, превратить в манкуртов или «впечатать» в них (по типу импринтинга) любую память. Столь же легко сформировать образ врага, внешнего — капиталиста, внутреннего — интеллигента; заложить нравственную систему, в которой цель (или се рефлекс) оправдывает любые средства. Это основа вседозволенности. На этом фоне подозрительность, шпиономания, доносительство становятся нормой, а тюремщики и жертвы меняются местами. Напомню изречение основоположника социалистического реализма (который, кстати, постоянно находился в противоречии с весьма реалистическим социализмом): «Если враг не сдается, то его уничтожают». Уничтожение, позднее унижение становятся весьма будничным делом. Поступок деградирует до биологического и технологического акта (М. М. Бахтин). Деятельность трансформируется в полудеятельность (ср. с пушкинским полупросвещением и с ужасом Достоевского перед полунаукой), а то и в ее тень. Сам человек при этом из венца творения, самоцели истории превращается в объект и средство.

— <strong>Но ведь К. Д. Ушинский писал о человеке, как об объекте воспитания?</strong>

— Совершенно верно. Поэтому-то его так и вознесла наша система образования, которая никак не может перейти от натуралистических представлений о человеке к культурно-историческим.

— <strong>Вы ничего не сказали об эмоциональной сфере реконструируемого Вами образа «нового человека»?</strong>

— Она, естественно, также деформировалась. Мне вспоминается одна дискуссия по поводу психологий эмоций. Один из ее участников выражал сомнение в том, что существует советская психология эмоций. Но, к сожалению, не приходится сомневаться в существовании психологии советских эмоций. Эта психология еще не написана. Возможно, она больше и не понадобится. Большой составной частью такой психологии могло бы быть описание паралича страха. Одно из его проявлений представлено в маленьком романе А. Пятигорского, где герой говорит о праве и преимуществе индивидуальной, персональной смерти: «Ваше детство было настолько пронизано идеей <em>коллективной</em> смерти, что когда человек стрелялся из-за несчастной любви, то вокруг шептались, что это неспроста. А мой сосед, генерал-майор Сидорец, однажды вполне серьезно высказался в том духе, что-де, если его не расстреляют, то он будет жить вечно» ⁴. В описании Москвы 30-х годов мы находим: «Москва вступает в годину столь смертельную, что захоти сейчас кто-нибудь — неосмотрительный и неоправданно оптимистичный — <em>умереть,</em> то я бы ему откровенно сказал: «Простите, батюшка имярек, но вам придется подождать, ибо все билеты в смерть уже распределены по коллективным заявкам, и, как предвидел Преподобный Серафим, «Ангелы не будут успевать принимать души усопших». Ибо замысел, боюсь — хотя и точно знать не могу — был <em>общий.</em> Поэтому, сколь это ни прискорбно для желающих, выполнение <em>индивидуальных</em> заявок на смерть придется пока отложить, отдав предпочтение коллективным пожеланиям...» ⁵. Хотя А. Пятигорский называет свой маленький роман — романом-шуткой, но это описание стоит тех, какие мы находим в романе В. Гроссмана «Жизнь и судьба». Вот так и появились целые поколения, рвущиеся в будущее без прошлого, которые были убеждены, что история должна каждый раз вновь начинаться с них. Здесь размышления А. Пятигорского дополняют характеристику, данную А. Платоновым новому человеку. Новые люди имеют короткую сознательную жизнь, свежую память и еще несформировавшийся язык (ср. «сигнальную систему»), то есть язык, непригодный для передачи и того немногого, что они помнят.

Таких людей гораздо легче сделать «своими», по крайней мере па срок жизни одного поколения ⁶.

А Вы спрашиваете об эмоциональной сфере. Эмоции в научной литературе также рассматривались как одна из форм информации, отражения, своего рода аккомпанемента, сопровождающего поведение. Конечно, в нашей литературе имеются и другие трактовки, согласно которым эмоции выполняют реальные жизненные функции, связанные с порождением новых жизненных смыслов, с оценкой ситуации, предваряющей, так сказать, рациональные формы ее освоения и т. д.

В психологии известен эффект уплощения эмоций, снижения их когнитивного вектора, которое происходит под влиянием аффектов, например, страха, агрессии и т. д. Исчезает чувство нормальной человеческой любви, сбывается, как казалось, когда-то шуточное предсказание или определение любви, данное Э. В. Ильенковым: «Любовь — это половое влечение, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в пей». Преимущественной эмоцией в годы застоя было «чувство глубокого удовлетворения», которое сейчас сменяется под влиянием аффекта неудовлетворенности широко распространяющимся озлоблением.

Паралич страха, вспышки агрессии сковывают такие естественные человеческие проявления, как содействие, сочувствие, сопереживание, доброжелательность, не говоря уже о милосердии. Но парадокс состоит в том, что личности не только сковывались, но и выковывались на несвободе, испытывали радость внутреннего роста. Однако здесь я воздержусь от того, чтобы в соответствии с нашими школьными и критико-литературными традициями давать лубочный образ положительного героя.

Возвращаясь к нашему отрицательному герою, закончу его характеристику тем, что при всем при том нам внушалось чувство превосходства над другими народами, над всемирной культурой и историей. Только мы рождены, чтоб «сказку сделать былью», и у нас — «вместо сердца пламенный мотор». Итог — печальная и злая шутка А. А. Зиновьева: «homo soveticus».

— <strong>Н</strong><strong>аука, литература, идеология не только строили образ. Они целенаправленно реализовывали этот образ в жизни.</strong>

— Если бы он не реализовывался, то не нужно было бы обо всем этом вспоминать. Но дело в том, что носители этого образа ходят между нами, их не так мало, именно они не хотят или не могут «поступаться принципами». Так что упреки в том, что общественные и гуманитарные науки, в их числе, конечно, педагогика и психология, слабо внедряют свои «достижения» в практику, неосновательны. До построения новой или, как принято говорить, обновленной системы воспитания и обучения нам далеко. Могу напомнить, с каким трудом перестраивается АПН СССР, какое сопротивление встречают учителя-новаторы. До сих пор наши размышления о личности, о путях ее развития и формирования вольно или невольно исходят из этой социальной алхимии. Великий Павлов ведь когда-то говорил, что ломка стереотипов — это большой труд. Психологи, правда, прямо не говорили о том, что личностью и сознанием можно или нужно манипулировать, но они немало сделали, чтобы создать для этого соответствующие условия.

— <strong>Нельзя ли об этом рассказать подробнее?</strong>

— Личность редуцировалась, например, к совокупности ее потребностей, которые можно минимизировать и назвать разумными. Я уж не говорю о научной несостоятельности подобного представления о личности. Ведь мы слишком часто встречаемся с персонажами, у которых потребностей хоть отбавляй, а личности нет.

Личность редуцировалась к иерархии мотивов деятельности, которую можно перестроить, к направленности мотивов, которую можно переориентировать; к совокупности психических качеств, свойств, функций; к безобидным темпераменту и характеру и т. д. Если личность — это структура, система, совокупность чего-то, то она изменяема, нужно лишь приложить индивидуальные или, лучше, коллективные усилия, чтобы изменить личность, чтобы она «не возникала». Но здесь же содержалось и лукавое оправдание: не мы меняем личность, ее направленность, мотивы, потребности, свойства, она меняется сама, и мы в этом не виноваты. Изменения налицо и даже на лицах... Нужно сказать, что борьба с личностью велась и не в столь мирных формах. Конечно, развивались и другие взгляды на личность, были ученые, которые понимали, что изменить можно субъекта, но не личность, что личность — это продукт саморазвития, домостроительства. Л.И. Божович, Л Н. Леонтьев, С.Л. Рубииштейн писали о том, что единицей анализа личности, источником ее саморазвития является поступок.

— <strong>А разве против этого можно было возразить?</strong>

— Конечно, возразить было трудно, но многие искажали эту идею или замалчивали ее.

От всего этого нужно освобождаться и как можно решительнее. Потому что такой образ человека мы передаем студентам, которые в свою очередь будут передавать его своим ученикам. Хотя я уверен, что это возможно лишь до поры до времени, ведь уже появились<strong> </strong>и, надеюсь, грядут новые непуганые поколения. Студенты уже не хотят сдавать на зачетах и экзаменах чужие мысли и чужое, становящееся чуждым уже нам, мировоззрение. Даже ученики 7-го класса написали в «Литературную газету», что среди них многие уже не боятся возвращения 1937 года. Это утешает.

— <strong>Может быть, есть смысл закончить наш разговор на более оптимистической ноте. Ведь не все так плохо было в наших науках о человеке?</strong>

— Вы правы. Хотя в начале нашего разговора оптимистические ноты также звучали. Я называл ряд имен выдающихся ученых, которые возглавляли целые направления и школы в науке. Многие из них стали всемирно известными. Но это особый сюжет, требующий специального разговора. Ограничусь ссылкой на статью Джеймса Верча — психолога из Университета Кларка (США) — «Голоса разума», которая, надеюсь, будет опубликована в журнале. Этими голосами разума являются голоса М.М. Бахтина и Л.С. Выготского. Сейчас и наши ученые многое делают для восстановления замечательных традиций отечественной науки, которые никогда не прерывались, хотя целые десятилетия передавались изустно, испытывали на себе различные формы прессинга и т. п. Думаю, читатели журнала в ближайших номерах смогут познакомиться и с первыми результатами, которые получены в ходе выполнения программы фундаментальных исследований АН СССР «Человек — наука — общество», координируемой Центром наук о человеке. <…>